第4回市民参加条例策定委員会審議結果(9月29日)

（1）第2回及び第3回の会議録について
（2）川口市市民参加条例の案文の検討について

委員長

今後の進め方として、第4回から第6回の3日間で、パブリック・コメント手続、説明会、懇談会、審議会等、アンケート調査及び意見提出の5つまたは6つの事項を取り上げて検討する。パブリック・コメント手続と審議会については、案文の中でも条文が多い部分である。本日は、パブリック・コメント手続、次回は審議会等、残りについては次々回で取り上げたい。市民参加の構造は大きく分けると二つである。一つは、意見聴取手続、もう一つは意見提出手続である。意見聴取手続は、市側が提案して意見を聴くものであるのに対し、意見提出手続は市民側から自由に意見を提出するものである。他市の事例では、意見聴取手続については細かい規定があるが、意見提出手続については、あまり細かくは規定されていない。意見聴取手続に関する議論の方にウェイトが置かれることになると思う。案文第5条では、自治基本条例に対応して、意見聴取手続の方法を規定している。この中の第1号から第4号までの項目をそれぞれ検討することとなる。事前配布した、資料23は「1、意見聴取」「2、意見提出」と大きく二つに分けている。以前配布した案文のうち、この部分について修正して提案をする。これらは、自治基本条例を前提にしつつ、それぞれの市民参加の手続については、現行の要綱を前提にしている。具体的には、現在川口市に、審議会の公募に関する要綱、会議公開に関する要綱及びパブリック・コメント手続に関する要綱がある。自治基本条例とこれらの要綱を前提に案文を作成した。ここで、条例、規則と要綱の説明をする。

委員長

条例は、議会において成立するものである。規則は、市長が定めるルールで、市と市民が共有するルールである。要綱は、市の庁内で通用するルールである。市長が作る場合もあるし、担当者が作ることもできる。この委員会で作るのは、市民参加条例である。次に、市民参加条例施行規則について説明する。市民参加条例に全部の事項を入れてしまうと膨大な条文になる。他市の事例では、基本的な事項を条例で定め、細かい規定は規則等に落としている。ただし、規則を作った場合でも、要綱はなくなるわけではない。要綱に規定された事項を検討する場合、条例に入れるという選択肢が一つ、条例に入れて多すぎる場合には規則に落とすという選択肢が一つ、というイメージで判断をすることになる。条文の分量的なことや分かりやすさを考え、できるだけ重要な部分に限定して条例に盛り込むようにしたい。しかし、絞り込みすぎると自治基本条例と変わらないような内容になってしまい、判断が難しい。要綱を条例と規則等に配分していくイメージである。パブリック・コメント手続を始め、審議会等やアンケート調査等についても同様に検討していく。資料27について説明する。各意見聴取の定義をどうするかという問題である。パブリック・コメント手続についてはどのように定義をするのか。説明会についてはどのように定義するのか。また、その場合どのような要件が必要であるのか。今回の案文では、パブリック・コメント手続とは、何らかの条件がそろったときにパブリック・コメント手続をすることになる。案文第6条で市民参加をする場合が決まっている。案文第7条では市民参加の方法の中から一つを選択するという規定があるが、案文第6条では市民参加の方法はどれでもいいという規定になっている。パブリック・コメント手続では、案文第6条の要件に追加して要件をつけることになる。説明会、懇談会及びアンケート調査も同様に考える。市民参加の一般的な要件が案文第6条であるが、それぞれの手続に必要な要件は、それぞれ検討をする。また、要綱は条例や規則の内容を補うものである。規則も簡単に改正できるわけではないので、規則よりも細かい部分は要綱で定める方が良いかもしれない。条例や規則は公表の義務があるが、要綱は公表の義務はない。条例は議会、規則は市長、要綱は小まわりが効くという違いがある。

委員

この策定委員会において、市民参加条例のほかに、規則や要綱についても検討することになるのか。

委員長

そうではない。例えば、案文では、審議会等の委員の資格は条例レベルでは規定はされていない。委員の資格について、条例で定めるという考えもあるし、条例には入れないという方法もある。その場合に、規則に落とすのかどうかという判断をこの委員会においてする必要があるということである。

事務局

具体例を紹介すると、八王子市ではパブリック・コメント手続の募集期間については条例では具体的に定めずに、規則において定めている。

委員長

現在の要綱に定めがあることを全て入れる必要はない。また、要綱に定めはなくても必要であれば条例に入れることも可能である。要綱や他市の例を参考にしながら検討していく。総論的な部分を説明したが、何か疑問等あれば随時言っていただきたい。資料26でパブリック・コメント手続は3ページまである。案文第9条で要件を定めているが、これは現行のパブリック・コメント手続実施要綱そのまま入れている。案文第10条は公表についての規定である。これも同実施要綱の第5条第1項第2項そのままである。ただし、第3項のホームページや市政情報コーナーでの閲覧に関することを条例に入れることは、細かすぎるので入れていない。規則に入れることは可能ではないか。案文第11条は提出期間で、実施要綱では第7条に当たり、30日以上という期間の定めをしている。案文と実施要綱はほぼ同じ規定ではあるが、但書きを入れている点が違う。この但書きは他市の例で入っている。文末について、他市は「〜するものとする」となっているが、案文では「〜しなければならない」と義務にしている。案文は他市と比べると厳しい。案文第11条第2項は実施要綱第7条第2項と同じである。八王子市は分かりやすくするため全体的に簡略化している。西東京市の場合は列挙の仕方は違うが、ほぼ同じ内容である。案文第11条第3項の住所、氏名の明示の規定部分は、実施要綱どおりである。他市と違うのは、文末が「〜しなければならない」となっているのに対し、案文では、「〜するものとする」となっている。案文第12条は市の対応についての規定である。きちんと反映する努力義務を定め、実施要綱よりも少し義務的に高めている。この規定は他市には入っていないものである。案文第12条は自治基本条例を前提にしている。案文第12条第2項は、提出された意見に市は回答しなければいけない規定である。他市では、第1号第2号というように項目出しをしていて、案文とは書き方が違う。案文には載せていないが、実施要綱は細かい規定がある。また、実施要綱第12条は委任の規定であるが、これは案文には載せていない。これを条例に載せた場合には、イメージとして、条例にも書かれていないことは規則で定めるということの規定である。この条例の一番最後に全てに共通することとしてこの規定をおくことを考えているので、パブリック・コメント手続の場所には入れない。以上、パブリック・コメント手続についてだいたいの骨格を説明した。何か意見等はあるか。

委員

住所、氏名の明示についての意見である。八王子市、大和市は、「明らかにするものとする」となっている。意見を言うためには、氏名を書かなければいけないというと責任が出る。「明らかにするものとする」とすると、「〜しなければならない」に比べて負担が減ると思う。意見を出しやすくなると思う。また、「速やかに」という表現が案文にはないが、どういう意図であるのか。

事務局

条例の用語の問題となる。「速やかに」は可能な限り早くというイメージである。最終的には公表の項目が規定されているから、期間を入れなかった。意見が大量に提出された場合、一斉に対応できるのか。あるいは、担当課が複数にまたがって対応しないといけない場合、すぐに対応できるのか。事例によっては時間を要するため、「速やかに」という表現を入れるのは難しいと考える。

事務局

他市の例では、「速やかに」の前に、「〜終えたときは」と入っているので、表現方法の違いである。他市の表現の方が分かりやすいということであれば、他市の表現を取り入れることも可能である。

委員長

審議会等会議公開の要綱第9条に「速やかに」という表現がある。この「速やかに」という表現がないと、例えば会議資料を公開する日が翌年度になってしまっても良いことにはならないか。

事務局

市民参加条例における「速やかに」がおおよそ1週間とするという事を手引に入れることもできるし、規則において「速やかに」と入れることもできる。

委員

検討が終わった後に速やかにということであれば、折衷案ということで良いと思う。「〜するものとする」「〜しなければならない」は当たり前の責任でもあるので、「〜しなければならない」と義務的にしたほうがわかりやすい。一般市民は条例を見て流れをつかみ、その後規則や要綱を見る。案文第12条において、提出した意見が採用されたかどうか、八王子市の第1号第2号のようにした方がわかりやすい。

委員長

MUSTは厳しすぎるという意見がある。SHALLは日本語にすると「〜するものとする」と訳すようである。SHALLは立法者がいて、議会が承認しているような時をいう。「〜しなければならない」という意味も含むので、分かりやすさからすると「〜しなければならない」である。しかし、市民の印象からすると厳しいという意見もある。検討をして結論を出すようにしたい。他市のように項目出しした方がわかりやすいということであれば、項目出しすることもできる。

委員

提出方法については項目出ししているのであれば、結果についても項目を出した方がわかりやすくて良い。

委員長

西東京市、大和市、吉川市のようにするということであるか。

委員

案文提出方法について、条例で規定するには細かすぎるという印象がある。

委員長

提出方法については条例では細かすぎるということであれば、規則に落とすことは可能である。案文第12条第2項に項目出しをする件も、細かすぎるので不要という考えもある。項目出しの件と、規則に落とすという件はリンクして考えているか。

副委員長

市民の定義は広く考えることにしている。案文第11条第3項において、責任持つ市民という議論からすると、市民に厳しくするべきである。提出方法については、市民に提示して分かりやすくするというのも一つの方法であるし、規則に落とすのも一つの方法である。判断が必要な部分である。

委員長

分かりやすさをどうするかということである。そのための判断が必要である。

委員

案文のボリュームとしてはこのくらいで良いと考える。内容が薄くもなく、厚くもない。案文については、基本的にこのままで良い。

委員長

市民に対して、厳しくするのか、あるいはやわらかくするのか。

委員

「〜するものとする」という表現の方が、意見を言いにくい弱者にとっては良い。

委員長

実務的にはどうであるか。氏名、住所を明示せずに意見が提出された場合はどのように対応するか。

事務局

しっかりした内容であれば対応することもあるかもしれないが、パブリック・コメント手続実施要綱上では本来対応できない。

委員長

内容がきちんとしていればどうか。

事務局

どちらの対応もあると思う。例えば、川口市青木2−1−1 川口太郎という形で意見の提出があった場合、その人が実在するかどうかは確認していない。

委員長

明示されていなくても対応はできるということで良いか。

事務局

そういう提案もありうる。

委員

意見を言う以上は、氏名や住所を明示するのは当たり前である。逆に明らかにしたいと思っている人もいると思う。案文第12条第1項は厳しすぎないかという印象がある。

委員長

案文第12条第1項は、自治基本条例で規定されている。同じ事であれば入れる必要はないということもできる。

委員

案文第12条第1項は行政側が縛られてしまうように感じた。

委員

案文第11条第3項において、匿名の場合の扱いをどのようにするか入れるべきである。「〜するものとする」「〜しなければならない」は表現上の問題である。匿名の扱いを議論するべきである。行政側が縛られるという意見があったが、案文第12条第1項は努力義務なので、問題はないと思う。案文第11条第2項の提出方法は具体的で良い。市民からすると分かりやすいと思う。

委員長

案文第12条第2項の項目出しの件はどうであるか。案文第11条第2項とリンクすべきという意見も出ている。

委員

案文第12条第2項は、このままで良いと思う。どこのレベルまで条例で書くかどうかが問題である。

委員長

住所、氏名については、取扱いの問題がある。住所、氏名を書かないで提出した時に取り上げられないということも含めて考えたい。

委員

責任の問題もあるが、市民かどうかを確認するという問題もある。明らかにしないと市民かどうかがわからない。

委員長

現段階では、市民を広く定義するよう考えているが、実務上は市民かどうかの確認はできるのか。

事務局

書類上での確認を努力づけすればできるが、実際は住民票などで確認することまではしていない。

委員長

では、川口市に住所のない人が提出をした場合はどうするか。

事務局

提出者としての要件に該当しない。パブリック・コメント手続で意見を提出できるのは、市内在住、在勤者や納税している人、利害関係のある人等実施要綱に規定されている者である。

委員長

川口市に住所がないと表面上排除してしまうということか。在勤者は、勤務先を書くように欄を作らないと、要件に当てはまるか分からないと思う。

事務局

パブリック・コメント手続に該当するかどうかは、実施要綱第2条第1号から第6号に該当しなければ排除する。電話等で確認して、在勤や在学要件を確認する。どの要件にも当てはまらなければ意見を排除する。

委員長

現行のパブリック・コメント手続実施要綱について、運用ができていない状況であると思う。住所だけ書いて提出するのでは、要件をチェックすることができないのではないか。

事務局

チェックしている。

委員長

意見を提出した後に、最後に要件を確認するのではなく、提出する時点で要件を確認できないのか。

事務局

電話できれば電話で確認する。郵便で確認する方法もある。細かいことは各担当課で行っていることであるので、きちんと答えが用意できなかった。要件に該当するか確認できなければ、対応できない。

委員長

事実上これはきちんと機能していない印象である。市民を広く定義してもパブリック・コメント手続で広く意見を受け入れていないと運用を変えるしかない。勤務先記入欄を設けるなど、要件に当てはまるかどうか確認できるような書式でないと、対応できない。

事務局

パブリック・コメント手続要綱第2条第5号及び第6号に基づいて、意見を募集するときに、それを記入する場所を作っているはずである。要件に当てまるか最終的には確認をする。全く確認していないというわけではない。

委員長

電話連絡をするのは面倒である。そうならないように事前の告知が必要である。運用上の事を考えないと議論の意味がなくなる。市民の定義を広く取った場合、パブリック・コメント手続の運用をきちんと変えてほしい。

事務局

手引でその要件に当てはまるかどうかわかるような書式を設けることや、それを規則に定めることも可能である。

委員長

要件に当てはまらない意見を排除するのかどうかで議論は変わる。排除せずに事実上は対応するということであると、市民の定義も変わってくる。案文第11条第3項の、住所、氏名を明らかにする件はどうなのか。それらを書かない意見を排除するのかどうかで変わる。意見の排除の仕方が問題である。市民ではなくても対応するのか、要件に該当しない人でも対応するのか。

事務局

要件確認について、書面、郵送、ファクシミリ、電子メールでの提出であるので、提出方法で担保できる。書面の持参は、本人が来るのでその時に確認できる。郵送であれば、その人の住所に郵送で送って確認をすることができるし、ファクシミリであれば、送信先に連絡できる。電子メールもそのメールに返信することで確認ができる。「市民等であることを」とあるので、明示されていなければ連絡をして確認する。

委員長

現場でパブリック・コメント手続について、マニュアルはあるのか。

事務局

全体的なマニュアルはない。

委員長

一つは、パブリック・コメント手続きについて、現行のやり方で良いのか。二つ目は、パブリック・コメント手続について、意見が受付けられないものがあるのであれば、「〜しなければならない」とするのが良い。住所、氏名を明示しないと意見を受付けないのであれば、きちんと「〜しなければならない」としないと誤解を招く。

委員

匿名の意見を受付けるかどうかが論点である。匿名については、対応しにくいという点と、ツイッターなどで意見が一人歩きしやすいという点が問題である。個人情報がきちんと守られることを担保されていれば、匿名を受付ける必要はないと考える。

委員長

市民の定義は広いことを考え、匿名を受けるかどうか考えたい。

委員

市民の定義は幅広くした。居住者、非居住者の話を以前にしたが、今の話ではどちらの意見も受けざるを得ない。定義上も受けなくてはいけない。依頼や命令かは、命令は失礼な印象を与えるので、「〜するものとする」というような依頼の方が良い。誰が提出したかは郵送以外であれば、調査機関を使えば追跡できると思う。

委員

市民参加条例は、市民が権利を持つものである。市民でない部外者の意見も参考にはなるが、省くべきである。匿名のものは回答のしようがない。排除すべきである。

委員長

「〜しなければならない」となっていないと、氏名を書かなくてもいいと勘違いしてしまう。氏名を書かなかったら、意見を受付けてもらえなかったというのでは問題である。それであるならば、初めから「〜しなければならない」とすべきでないか。

委員

市民の定義を幅広く取ったらどうであるか。意見提出する者が、川口と関係があると言ってしまえば、市民になってしまう。

委員長

それは、川口市と関係があるかどうかを明示しているかどうかの問題である。

委員

市民の定義が大事である。

委員

市民の定義がある時点で、匿名の人を排除していると思う。

委員

市民ではあるが、匿名で出す場合も考えられる。案文第2条の定義に関連するが、匿名で出した場合が問題である。

委員

氏名などを何も書かずにポストに入れたときなどが匿名の例である。きちんと取扱を決めるべきである。

委員

提出された意見について、個人情報をきちんと守るということをきちんと明示して、住所や氏名を書かせると良いと思う。

委員長

個人情報については、別の条例できちんと担保されている。

委員

それであれば、匿名を認める必要はないと思う。

副委員長

小さな町や村では、匿名で書き込んでも行政が問題とすることはなかった。川口市は人口も多く、今後も増えていくことを考えると、行政が想定しないことが起こりうる。さじ加減を考えた方が良い。情報公開手数料のことを例にすると、手数料を高くすると、請求がしにくくなる。しかし、手数料を安くすると、一部のマニアのために、税金が使われることになる。

委員

「〜しなければならない」ということで排除できるのか。この文を読む限り、このことで匿名での提出はでないと思う。あえて考えなくても良いのでは。厳しい言い方よりも、「〜するものとする」という表現の方が良い。

委員

表現の問題である。「〜するものとする」「〜しなければならない」英語にすると違いは出るが、日本語で考えなくてはいけない。やわらかい表現は印象は良いが、一方で匿名意見を提出してしまうケースなどにつながりやすい。市民参加条例は市民にやわらかい印象を与えるというのもよいが、市民にわかりにくくてはいけない。「〜しなければならない」とはっきり言った方が、市民が理解できやすい。市民の解釈が間違うと良くない。きちんとどんな市民でもわかりやすい内容にしたい。

委員

意見を言いっ放しの風潮は良くない。意見を言うからには責任が必要である。

委員

「〜するものとする」という表現は、市民にはやわらかい印象で良いと思うが、執行機関は「〜しなければならない」という表現であると、行政側に義務があるようで良いと思った。市民の解釈の仕方で、誤解があるのであれば、わかりやすい表現にするべきである。

委員長

「〜しなければならない」は手引で担保できる。責任を持つ、関係ない人をまるっきり排除するわけではないということを明示することで対応する。これを確定するということではない。案文第12条第2項と第11条第2項の公表の問題は継続する。全体のバランスを見て判断する。パブリック・コメント手続はいったんここで終わりとし、次回は審議会等について議論をする。

委員

パブリック・コメント手続要綱に「市民等」という表現があるが、どのような意図であるのか。

委員長

「市民等」は市民参加条例においては入れるべきではない。市民参加条例では「市民」の定義が違うので「等」は必要ないと考える。この辺りの調整はまだできていない。

事務局

会議録について確認をお願いしたい。

委員長

第2回、第3回会議録について、何か意見はあるか。
(注釈) 意見等なし

委員長

では、会議録をこの内容で確定する。