第5回市民参加条例策定委員会審議結果(9月30日)

川口市市民参加条例の案文の検討について

委員長

前回までの議論の確認をする。

委員長

自治基本条例第19条第1項及び第2項に基づき、市民参加を大きく二つに分けて考えている。一つは、意見聴取手続で、もう一つは意見提出手続である。意見聴取手続は、市側がイニシアチブを持ち市側から提案したものに対して意見を提出できるもので、意見提出手続は、市民がイニシアチブを持ち市民側から自由に意見を提出できるものである。どちらが大事という事はないが、前者の方が条文では細かい規定を置くことになる。案文第5条にその方法を列挙している。その中で、パブリック・コメント手続と審議会についてはそれぞれ現行の要綱があるので、それを前提に案文を作成している。

委員

本日のテーマは審議会の内容の検討であるが、パブリック・コメント手続について疑問点がある。

委員長

一通り全てのテーマを検討してから、10月下旬の3回の会議でパブリック・コメント手続やその他の手続について、それぞれ検討する予定である。どのような疑問点であるか。

委員

資料27において、パブリック・コメント手続の対象はどのように考えるか。案文第9条の定め方である。案文第13条、第14条及び第15条では、対象として定めているというより、必要性で定めている。資料26の西東京市、吉川市においても、パブリック・コメント手続は必要性の見地で定めている。実施要綱を基にしているということであるが、案文第6条第1項第1号から第4号は、案文第9条第1号及び第2号と同じようなことを述べている。同じような事を定めるのは必要であるのか。次に、案文第11条の但書きの30日の期間の例外について、特別な事情とは何を想定しているのか。その理由の市民への示し方が大事であると思う。案文第5条で緊急性のあるものを排除している事との関係はどのように考えるか。

委員長

案文第9条の定め方が、まだ整理できていない。現行の要綱を前提に案文第6条を対象としているが、内容が重なっている。この点は整理が必要である。他市の例では、対象としては規定していない。案文においても、どのような時にパブリック・コメント手続をしなければいけないという書き方は可能である。現行は、特定のものは、パブリック・コメント手続をしなければいけないことを、案文第9条において定めているので、案文第9条に独自性がないとは言いきれない。一方、仮に案文第9条がない場合にどうなるのか等の確認が必要である。案文第11条の件は、他市の例を参考にしてこのようにした。特別な事情は市民に説明ができないといけない。その説明の方法も必要になる。案文第6条は市民参加しなくてもよい場合の規定である。特別の事情がある場合は市民参加をしなくてもよいのか、あるいは、パブリック・コメント手続の募集期間の30日を免除できるのかの2つは異なっている。いずれにしろ、案文第9条と案文第6条が同じ要件だと混乱するので検討が必要である。

委員

案文第9条は、必要性として定めるのか。あるいは、対象として定めるものなのか。

委員長

個人的には、必要性として定めるのが良いと考えているが、今後検討する。では、本日の議題である意見聴取手続きのうち、審議会について議論をする。資料26の6ページで、案文第15条第1項は審議会の設置に関する事、また第2項は会議開催の際の公表に関する事を定めている。現行の会議公開に関する要綱では、第5条に規定があり、この中の内容を前提に作っている。案文第16条では、会議公開の原則について定めている。これは会議公開要綱の第3条に対応する。会議公開要綱には第6条に傍聴手続、第7条に会議の秩序維持、第8条に会議資料の提供に関する規定があるが、他市の例を見ても条例に規定するには細かいと考えられるので、今日の案文には入れていない。案文第17条は会議公開要綱第9条を単純化した内容である。他市の事例でも、ほぼ含まれている内容である。会議公開要綱第10条では、運用状況の報告及び公表の規定である。これは、どのような会議が開かれているか等の公表の規定や、他市の事例では条例では規定されていない事項であるので、案文に入れていない。案文第18条は、委員の選任に関する規定である。現行の審議会等の公募に関する要綱第3条が関連する。また、公募要綱には、第4条に公募委員を原則1割以上とする内容が定められているが、この内容をどうするか。例えば、大和市では、3分の1以上という規定があるが、西東京市や吉川市にはこの内容はない。案文第18条第2項は、委員をバランスよく登用する規定である。委員は公募の者だけではないので、全体のバランスを定めた規定である。委員の資格や任期、公募の方法については、公募要綱の第5条から第10条に規定されている。例えば、吉川市の第15条には、兼任や任期の規定がある。任期は3期となっているので、現行の川口市よりも基準は緩い。大和市は選考基準の公表や結果の公表規定がある。選任された委員の氏名の公表については、西東京市、大和市、吉川市にある。川口市では要綱に規定はないでの、案文にも入れていない。会議公開要綱の委任の規定については、パブリック・コメント手続同様、一番最後に全てに共通する事項として定めるので、ここでは入れない。パブリック・コメント手続が書面の手続であるのに対し、審議会は口頭で議論をするという点に違いがある。また、審議会のメンバーは限られているので、どのような人が審議会に参加できるのかという点が問題となる。審議会については、自治基本条例第19条の規定ではなく、自治基本条例第20条にある。これは構造の違いから条文が分かれているものである。審議会の場合は、それぞれ属性が違う人同士で議論をし、その結果を市は尊重するものである。パブリック・コメント手続は、市民がダイレクトに市に意見を言える。比較すると、市民が審議会で意見を述べる場合、審議会で内容をまとめるというワンクッションを経て、市に提案する部分に違いがある。審議会についての議論は、パブリック・コメント手続との違いを意識して議論したい。審議会についても条文の量は多い。では、案文についての検討に入る。

副委員長

審議会の位置づけが問題となる。審議会は合議制の諮問機関であり、特定の政策の意思決定をするものである。市民に開かれたものにするには、どのようにしたら良いのかという規定が必要である。審議会が形骸化しているという批判がある。委員について、いわゆるあて職になって機能していないという問題や、年齢層が幅広くならず、若い人がいないという問題もある。このような現状の問題点をふまえ、いかに審議会が実効性ある会議にできるかということが大事である。

委員

会議公開要綱第9条第3項に「市民等が理解できるように」という文言がある。「市民等」とはどのようなことか。

委員長

「市民等」とは会議公開要綱の中の文言である。市民参加条例での定義とは違う。会議公開要綱では、市民を広く考えるという意味で「市民等」という言葉を用いたと思う。

委員

公募要綱での公募委員を原則1割以上という規定は、条例に入れるべきであるのか。

委員長

実務のあり方を重視して考えたい。実務において改善できる部分は改善していきたい。可能な範囲で考えたい。

事務局

公募委員は原則1割以上という運用をしている。この委員会では、市民参加という趣旨を考え、公募委員を5名にしている。一方、審議会によっては、専門家が必要な場合もある。それぞれの審議会の内容に応じた判断が必要になる。

委員長

案文第18条の「可能な限り市民から公募する」ということは、現行運用上で実現されているということである。

委員

公募の仕方は最大の論点である。何回も同じ委員が審議会の委員になっているケースがある。以前、市民から無作為抽出による市民討議会の話が出た。市民には、4つのパターンがある。A市政に関心があって、時間もある人、B市政に関心があるが、時間がない人、C市政に関心はないが、時間はある人、D市政に関心がなく、時間もない人がいる。審議会の委員の公募をすると、Aの人は参加できるが、それ以外の人をどうするのか。無作為抽出で当たった人に公募の資格を与えると良いと思う。また、市長が委員を任命して、議会の承認が必要であるようにすれば、議会でその委員が適任かどうかのチェックができる。公募委員の資格のハードルをあげることも考えるべきである。

委員

広く市民の意見を取り入れるのは、無作為抽出の方法が良い。懇談会や説明会の出席者を広くどのように集めるかということにもつながる。本来意見を言う機会がない人からも意見を拾うべきで、無作為抽出は良い方法である。審議会についてもこの方法が必要な場合もある。一方で、審議会や説明会の性質を考え、場合によっては単にAの人というだけでなく、公募委員のハードルをあげるということも必要である。

委員長

説明会、懇談会は審議会と重なる部分がある。その違いとして、懇談会や説明会のメンバーは限定されていないこともできる。審議会はメンバーが限定されている。また、説明会や懇談会は意見を最終的にまとめることまでは条件ではないが、懇談会は一定の結論は出す。若干の差異はあるが、この二つは似ている。重なる部分として、審議会と説明会との関係はどうか。懇談会のあり方はどうか。これらを検討することで、それぞれこぼれた部分を拾える。

委員

公募の問題についてである。案文第15条にあるように、審議会は専門的な審議をするものである。公募委員に限定して無作為抽出をするという方法もある。

委員

市政に興味がないとなかなか発言は出来ない。知識を求めると、無作為抽出では委員を選任するのが難しい。無作為抽出の方法はどちらかというと懇談会や説明会向きであるかもしれない。しかし、審議会の公募によく応募する人がいるのは事実である。その意味で、審議会がレギュラーメンバーになってしまってはよくない。

委員長

無作為抽出は、現在の川口市で可能かどうかが問題である。他市で無作為抽出による委員の選任をしているケースは、抽出後、可能性を持っている人に声をかけてその中から抽出していることもあると思われる。例えば市政に関心のある人のリストを予め作成して、その中から声をかけているなどであると思われる。川口市の現行のやり方と比較すると、かなりハードルがあがる。この方法を検討する際、一つは条例の中で市民参加の方法として「その他効果的な方法」という方法を入れているので、ここで解釈することができる。無作為抽出による委員を集めて審議会を開くというのは、市民参加の新しい方法であると思う。審議会は無作為抽出で委員を決める方法もあるということを、手引において明記することは可能である。無作為抽出は、懇談会ではどう受け止めるか。懇談会はメンバーを限定する趣旨でないので、この方法も取り入れることも可能である。

副委員長

無作為抽出の良い点は、広く市民に意見を求めることができる点である。遠慮している市民にも参加するきっかけとなる。市民参加の入口ができる。市から手紙が来て会合に参加したという話を聞いたことがある。その人は、それをきっかけに市政に興味を持ち、公務員になった。無作為抽出は若い人でも参加しやすい方法である。一方、無作為抽出による欠点もある。無作為抽出だと、本当に参加したい市民が応募をできなくなってしまう。審議会の性格によって使い分けが必要である。弾力性が必要である。

委員

確認をするが、この委員会の公募は5名であるか。

事務局

そのとおりである。

委員

仕事をしていると、委員への応募が難しい。私は実際退職していなかったら応募できなかった。若い人は仕事をしているので、参加しにくい。幅広く市民を公募するのであれば、審議会の時間等考えて運営すると良いと思う。

委員

仕事をやめて、広報を見る時間ができ、偶然公募のことを知って応募をした。仕事をしていた時は、広報を見る余裕もなかった。内容によっては専門性が必要な審議会もある。いろいろな人に参加する機会を与えるのは良い。市から通知を出して、公募についての情報を市民にうまく知らせることができると良い。より開かれた市政になると思う。

委員

会議に参加するだけが市民参加ではない。アンケート調査等もある。いろいろなやり方を考えなくてはいけない。審議会の固定メンバーの考え方を変えるなら、募集の広報の仕方も考えなくてはいけない。

委員

年齢についてである。例えば町会長には若い人はいない。若い人は仕事をするので、町会の仕事が出来るのは自営業か退職後の人しか出来ない。また、広報は町会に入っていないと配布されない。町会加入率は約65パーセントと言われている。これもやはり募集の広報の仕方も考えないといけない。

委員

案文の量は適当ではないか。また、無作為抽出は良い案ではあるが、現実はどのように運営できるのであるか。

委員長

案文第18条第2項において、抽象的な規定にしているが、委員の専門性についてはどのように判断するのか。また、会議の開催日はどのようにするのか。例えば、自治基本条例運用推進委員会は夜開催している。自治基本条例策定委員会も夜開催した。部会によっては昼開催したものもあった。夜の開催は市役所の勤務形態に関わる。これは、手引において案文第18条に関連する部分で触れたい。案文第5条に関連するが、委員会の性質によって無作為抽出によるものを取り入れると良い。委員の募集については、会議の開催時間を考慮していきたい。審議会の内容が専門性に関わる場合、公募をどのように考えるか。このことを条例に書くと硬直化してしまう可能性があり、実務において、実現可能な条例にしたい。条例では抑制的に書いて、手引には積極的に書いていくのはどうか。また、手引に関しての検討は、案文の検討後になるということか。

事務局

この条例策定に関するパブリック・コメント手続を、広報12月号で行い、1月中旬で提出意見をまとめる。最終的に規則に落とすか手引にするか、その後議論をする。

委員長

手引についての検討は11月にできるということか。

事務局

可能であるが、12月に行うパブリック・コメント手続のついての検討が先になる。

委員長

11月に設定している予備日は、案文の検討についての予備日であるか。

事務局

そのとおりである。

委員長

では、手引については11月中旬以降に検討する。

事務局

案文についての検討がひと段落すれば、前倒しも可能である。

委員長

手引で、案文第18条第2項細かい規定を積極的に述べたい。会議の公開や、会議録、公募について他に何か意見等あるか。

委員

案文第16条第3号の「著しい支障」とは誰がどのように判断しているのか。

委員長

審議会の委員長の判断であるということか。

事務局

例えば法律を根拠に設置している審査会で、個人情報の観点から初めから非公開としている審議会もあるが、その他の審議会において議事運営の支障を判断するのは委員長である。

委員

それは条例上明記されているのか。

委員長

案文第16条第1項第3号について、委員長が判断するという規定はあるのか。

事務局

個別の条例に定められている。例としては、市長が別に定めるという規定や、委員長が委員会に諮って定めるというものがある。

委員長

個別の設置条例で具体的に書かれているということである。市民参加条例策定委員会条例では、誰が決定するかについては具体的には書かれていない。

委員

審議会とは、それぞれ条例を作って設置するものであるのか。

委員長

審議会ごとに、条例で設置する。それは、市民参加条例ができた後も変わらないことか。

事務局

自治基本条例第20条をどのように市民参加条例に置き換えるかという議論である。審議会については、自治基本条例第19条には規定されていない。具体的には、審議会はどのような構成メンバーにするのか。公募を入れるのか、公募は1割以上にするのか、あるいは可能な限りで良いのか、その辺りの検討をしていただきたい。

委員長

自治基本条例に関わらない部分については、各審議会を設置する条例で決まっている。そこで拾うことができる。

委員

市民参加条例策定委員会条例にも、公開や非公開を誰が決めるのかは書いていない。

事務局

委員長が委員会に諮る事項とされている。審議会によっては、非公開にする場合が明確に条例上規定されているケースもある。

委員

市民参加条例策定委員会条例第10条により、委員会に諮って決めるということでよいか。

委員長

案文第16条の規定を明確化するかどうか。

委員

委員会に諮るのは、常に委員長であるのか。

委員長

ケースがあまりない。実際第16条第1項第3号に該当するケースはないのではないだろうか。誰が決定をするのかというのははっきりさせたい。いったん持ち帰って検討したい。

委員

案文についてはこのままで良い。吉川市、大和市を参考に男女比や年齢構成についての規定等も考慮したい。

委員長

細かい部分であるので、手引で検討する必要がある。男女比については、現在川口市では男女共同参画に関する条例を作っている最中であるので、こちらも考慮したい。

副委員長

大和市の条例は細かいと思う。条例で定めてしまうと硬直化してしまう。男女比を意識しすぎると、男女比の目標達成のために、例えば専門性に欠ける女性でも無理に入れてしまうことがある。手引に書くのはよいが、条例に入れるのは難しいと思う。

委員

大和市は自治基本条例の策定過程を一冊の本にしている。自治意識が高い人が多いのであると思う。だから、公募の基準が高くても良いと思う。川口市はこれからこのような意識を広めていく中で検討していきたい。

委員

委員の構成についてである。広く意見を求める意味では無作為抽出は良い。しかし、現実的に可能であるのか。裁判員制度のように、無作為抽出をしてもその後きちんと対象者をしぼるような制度があれば可能である。市で行うのは、難しい。この委員会のメンバーの構成は、公募5名、団体選出者4名、学識者2名、知識経験者4名でよいか。

委員長

公募委員だけでなく、団体選出者についても同じメンバーにならないように配慮が必要になる。団体選出者の方は、団体に依頼をして推薦してもらっているのか。

事務局

そのとおりである。

委員

私が所属している団体で、だいたい40歳位までの人が集まっている団体がある。無作為抽出の話につながるが、審議会等によってどの団体に依頼するかを考慮すれば、人を集めやすい。例えば、若い人を集めるのなら、そのような団体に声をかけると集まりやすい。

事務局

審議会の構成の問題はあらゆる審議会に共通する。委員を選任する際、そのテーマに精通しているかどうかは前提にしていない。学識経験者を選任しているので、その他の方は様々な環境で生活しているその経験をもとに意見を言っていただきたい。

委員長

団体選出者の人は、団体の利益に関係する発言をするわけでもなく、広い観点で議論が出来ている。現状問題はない。

委員

専門的な知識でなくても自分の経験を元に意見を言うことで、議論に生かされていくと思う。

委員

無作為抽出は要綱で入れるべきである。公募の在り方については、検討は必要である。

委員長

公募の在り方については、団体選出者のケースも含めて手引に入れていきたい。以上で審議会についての一通りの議論を終えた。