第6回市民参加条例策定委員会審議結果(10月3日)

川口市市民参加条例の案文の検討について

委員長

前回までの議論の確認をする。

委員長

市民参加は、市民から意見を聞き対応するという点で、最終的な決定権が市にある。協働は、市と市民が対等の立場で責任を持つ。協働については別に条例を作るので、この委員会では検討をしない。自治基本条例の中に市民参加に関する規定がある。意見聴取に関する規定と、意見提出に関する規定である。自治基本条例第19条第1項が意見聴取に関する規定で、第19条第2項が意見提出に関する規定である。意見聴取手続には、パブリック・コメント手続、審議会、説明会・懇談会、アンケート調査がある。このうち、パブリック・コメント手続と審議会に関しては、前回と前々回の会議で検討をした。本日は意見聴取手続の残りの部分と意見提出手続について検討する。条例と規則、要綱の違いについてであるが、条例は議会で成立する。規則は市長が制定する。要綱は市の内部で通用するルールであり、その所管課の職員が作ることができる。パブリック・コメント手続や審議会については、現行は要綱に基づいて運用されている。この要綱の内容を市民参加条例に入れると、ルールの重みが増す。しかし、条例においてあまり細かい部分まで決めてしまうと、条例の内容がわかりにくくなる。そこでわかりやすうよう、ある程度条例は簡略化して、規則や要綱に細かい内容を落とす。説明会と懇談会については、資料26の4ページと5ページである。案文第13条第1項は説明会について、第2項は懇談会について、第3項は説明会と懇談会に共通する内容について規定している。事前公表と開催記録に関しては共通する内容として規定した理由は、他市の事例を参考にしたためである。例えば、吉川市の第21条は市民説明会に関する規定で、第23条がワークショップに関する規定である。市民説明会とワークショップの開催の公表についての規定を、それぞれ第22条と第24条で規定し、内容が共通している。西東京市では、市民説明会と市民ワークショップという言葉を用いているが、市民説明会の開催日時の事前公表等を規定している第18条から第20条の内容を、第22条で市民ワークショップにおいて準用しているので、同じ内容になっている。吉川市と西東京市の条文を単純化した形が、案文第13条第3項である。まとめて一括して説明した方が分かりやすい。資料26の11ページはアンケート調査についてである。案文第14条第1項は要件について、第2項は目的について、第3項は結果の公表についての規定となっている。その次の市民投票については、川口市は別に条例を作るのでこの市民参加条例には入れない。意見提出手続は案文第13条である。大和市では、政策提案の手続きとして規定されている。その中には「市民10人以上の連署」という決まりもある。川口市で案文のようにした理由は、現行のあり方との整合性を重視し、意見提出手続について包括して規定したためである。またもう一つの理由は、自治基本条例第19条の規定のあり方を再現したものである。川口市では説明会、懇談会、アンケート調査、意見提出について要綱はないが、全く決まりがないわけではない。市役所で統一的なことは決まっていないので、各課でそれぞれ運用を行っている。川口市での現状については、事務局から補足する。

事務局

説明会、懇談会はほぼ重複している内容である。これらは法令で定まっている場合はその趣旨で実行する。それ以外の場合は審議会に類するものの広く市民から意見を取り入れる時に開催する。資料25は昨年度の職員間の市民参加制度検討委員会で検討をした際の資料である。各課に市民参加制度に関わる可能性のある事業について照会をした結果の一覧表である。また資料28は、その検討委員会の報告書の一部である。当時は市民参加の種類区分がきちんと整理していない状態でまとめている。資料25、1ページはアンケート調査について、2ページはパブリック・コメントについて、3ページはワークショップについてとなっている。ここでは、ワークショップという言葉を使っているが、この検討委員会で用いていた用語であり、懇談会に相当するものである。ワークショップとは、懇談会や説明会等で用いる手法の一つであると考えている。これは、審議会においても使われる可能性のある手法である。4ページの公聴会・説明会は法令で決まっているために開催する場合が多い。建設関係の内容が多くある。「第4次川口市総合計画策定のための市民懇談会」は、パブリック・コメント手続のように案の段階で説明会を開催したので、種類区分を「公聴会・説明会」としている。パブリック・コメント手続の他に、連合町会のブロックごとに説明に行き、地域の意見の聞き取りを行った。また、総合計画の内容について事前の周知も行い、公開している。1ページのアンケート調査について、現在統一的な要綱はない。大きな計画や制度について、新しく作る場合や見直しの場合に行うことが多い。アンケート調査の結果がそれらの基礎資料や骨組みとなる。川口市は50万人都市である。統計学的には、人口の0．3パーセントの意見を集めると誤差の少ない回答になる。住民基本台帳から無作為抽出をして実施し、一般的には5,000人から6,000人に配布して、1,500人から2,000人位の回答がある。

委員長

アンケート調査ではコストはどれくらいかかるのか。

事務局

郵送で行う場合、郵便代がかかる。何通発送するかによるが、先のとおり5,000人から6,000人に配布して、1,500人から2,000人に回答する分くらいを見込む。

委員長

調査を業者に依頼はしないものか。

事務局

アンケート調査の内容によっては依頼することもある。

委員長

アンケート調査を行った後は、結果を担当課で供覧するのか。

事務局

個人情報に配慮し、結果については市民に公表する。計画の策定に伴うアンケート調査であれば、計画書にその結果を盛り込んでいる。

委員長

アンケート調査を実施した結果、計画等が変更された場合について、その点を公表は行うのか。取り入れた意見の公表はするものであるか。

事務局

特にそのようなことはない。アンケート調査で、どのような傾向が見られたかを公表し、それに基づいた結果を公表する。

委員長

アンケート調査の意見を尊重した上で、計画を策定したということを公表するのか。

事務局

そのような表現はあまりしない。計画等を最初から作ることを前提として、アンケート調査を行っているので自明の理と考えている。

委員

八王子市はアンケート調査の他に「聞き取り調査」が条文に規定されている。その点はどうか。

事務局

総合計画の市民懇談会で、地域ごとにブロックを作り、説明をしたという実例が近いと思う。八王子市の条文について、八王子市の担当課に確認をしたところ、「聞き取り調査」は具体的に想定して条文に入れたわけではないということである。イメージとして、列挙したものである。

委員長

八王子市では、具体的に何か「聞き取り調査」の方法があるのか。

事務局

八王子市は特に「聞き取り調査」は行っていないと聞き及んでいる。

委員

事務局からの懇談会の実例について説明についてであるが、その懇談会に集まってくる人の意見ではなく、そのような場に来ない人からの意見をどのようにするかということが問題であると思う。無作為抽出のイメージに近いと思うが、「聞き取り調査」をするような事例は、川口市では現在行われてはいないか。

事務局

行っていない。また、対象を無作為抽出をして「聞き取り調査」をするということも行っていない。

委員長

「聞き取り調査」は懇談会と関連するということか。

事務局

ただ今の意見は、アンケート調査のうち、無作為抽出と「聞き取り調査」が合わさったものがあるかどうかという意見である。なお、念のため、アンケート調査は郵送で意見を聞き取るのが通例である。無作為抽出はランダムに選んで聞き取りに行く方法である。

委員長

ということは、懇談会、説明会とは違うのか。

事務局

そのとおりである。

委員

説明会や懇談会に出席しない人の意見も大事である。「聞き取り調査」はそのような人の意見を吸い上げる方法として良いと考えて提案した。

委員長

説明会や懇談会はメンバーを限定してはいないが、結果的に限定されてしまうということか。

委員

そのような説明会や懇談会に出向くことが難しい人もいる。そのような人からの意見の聴取方法として「聞き取り調査」を提案したい。

委員長

意見提出について、川口市の現行の制度はどのようなものか。

事務局

各課の窓口での対応で、意見が提出される場合以外に、市全体で統一されている制度として「市長への手紙」がある。郵便、ファックス、メールの方法で、氏名、連絡先を明示して意見の提出ができる。意見については、庁内で調整をした上で回答をする。

委員長

「市長への手紙」の他、何か方法はあるか。

事務局

自治振興課で関わりがあるもので、連合町会長会議がある。各町会であがってきた議題をその会議で取り上げることができる。

委員長

「市長への手紙」は、回答は100パーセントするものか。

事務局

氏名、連絡先の明示があれば、100パーセント回答をしている。

委員長

アンケート調査については、要綱やルール等はあるのか。

事務局

統一的なものはない。

委員長

なんとなく通用しているようなルールはあるのか。結果を公表しているということは、なんとなくルールが存在するからか。

事務局

そのとおりである。

委員

資料25についてである。この資料では、ワークショップを懇談会と考えているということであるが、資料28では、ワークショップという言葉の定義が並んでいる。この関係についてはどうであるか。

事務局

資料28は、市民参加制度検討委員会報告書の抜粋である。この区分は暫定区分である。先のとおり、ワークショップは、学びや創造、問題解決やトレーニングの手法というのが一般的な定義である。また体験型講座とも言われ、作業場、作業参加の場、セミナーと理解されることもある。事務局としては、ワークショップは手法の一つであると考えている。この委員会で検討する中で、ワークショップが懇談会と並ぶようなものであると理解している。

委員長

つまり、資料28の作成段階では、ワークショップは次元が違うものであるのに並んでしまっているということか。ワークショップは作業過程を問題にしていることか。

事務局

そのとおりと考えている。この資料でのワークショップは、懇談会に当てはめて考えていただきたい。資料28が作成された段階では、きちんと整理されていない状態であった。

委員長

ワークショップは作業のあり方なので、審議会でも使うことのできる手法である。ファシリテーターを中心に、ボードに各自が意見を書いた付箋を貼って、意見をまとめていくような作業である。説明会や懇談会でもできる手法である。これらとワークショップを同じ次元で一緒に並べるというのは難しい。

委員

ワークショップについての説明に納得した。「聞き取り調査」については、条例に入れない場合は、それは規則に落とすのか手引に入れるのか。川口市は規模が大きい。実際「聞き取り調査」をすることは可能であるか。

事務局

条例本体に「聞き取り調査」と入れるべきか、規則に落とすべきか、あるいは手引に入れるべきであるのか。その辺りの議論をしてほしい。

委員長

それは、他でも共通している。「聞き取り調査」はパブリック・コメント手続にも適用の可能性はあるし、無作為抽出にもつながる。審議会でも無作為抽出の方法はあり得るし、懇談会でもあり得る。条例の総論部分に入れるべきであるか、各論においても矛盾する話ではない。具体的なケースで、無作為抽出を強制するようなことは難しいが、将来的にはこのような方法も考えていきたいということを伝えるメッセージ等を手引に入れることは可能である。

委員

「聞き取り調査」については、体が不自由な人等、普段意見を出しづらい人からの意見を吸い上げるということに意義がある。そのような人に、市が直接出向いて意見を聞くという意味も含んでいる。

事務局

まず、ワークショップの手法のメリットは、少人数で合意形成ができる点である。デメリットは参加した市民だけで意見がまとまってしまう点である。懇談会に中に含む事もできるし、要綱に入れる事もできる。次に現行の意見聴取の方法である手紙や電話は、間接的な一方通行の意見聴取である。職員が直接伺って意見を聞くことも今後は必要かもしれない。そのような手法を取り入れてほしいという意見がまとまれば、答申に盛り込むべきと思われる。

委員長

それぞれの定義をまだ決めていない。説明会と懇談会の違いは何か。アンケート調査と懇談会の境界線は何か。この問題は手法の件が絡み合ってくる。再度定義を提案し、改めて検討する。次回定義を提示したい。

事務局

今回の案で、説明会と懇談会をシンプルに規定している理由は、限定的な規定にすると「説明会でしかできないこと」や「懇談会でしかできないこと」等枠ができてしまうからである。それぞれの方法の可能性を狭めてしまうのではなく、広く対応できるようにシンプルに規定した。規則や手引に細かい部分は落としたい。

委員長

説明会、懇談会、アンケート調査、パブリック・コメント手続、審議会はそれぞれどう重なるか。アンケート調査とパブリック・コメント手続は書面でのやり取りである。説明会、懇談会、審議会は人が集まって行うものである。共通点があるので、共通項目とすることもできる。パブリック・コメント手続はメンバーに限定がないが、審議会はメンバーが限定されている。審議会はメンバーを交代しない限り、他の人は意見を言うことはない。審議会は原則公開をしなくてはならない。説明会、懇談会は開催記録を作らないといけない。その一方、パブリック・コメント手続やアンケート調査は書面のやり取りなので、会議の公開や構成メンバーについて考えることはない。パブリック・コメント手続や意見提出の方法はどのようにするのか。パブリック・コメント手続は意見に対し、一問一答で答える。意見を反映させるよう努めなければならない。審議会は答申をベースに議会で検討する。答申を尊重するため、議会で大幅な内容修正はない。いろいろな意見聴取の方法があるが、それぞれどの程度尊重するかという問題がある。パブリック・コメント手続やアンケート調査でも「尊重する」というような事を言わないといけないのかもしれない。パブリック・コメント手続や審議会で検討してきた項目をアンケート調査でも入れるべきかどうか。パブリック・コメント手続の案文第12条第1項、審議会やアンケート調査にはこのような規定はない。例えば、説明会や懇談会で意見が出てくる。それらはどのように意見を扱うか。市にとって厳しい書き方は、第12条第1項のような書き方になる。他市の例では必ずしもこのような規定はない。

委員

これらの規定は例えば八王子市は要綱にあるものか。

委員長

重要度からすると、要綱について条例に入れるべき内容である。確認をしておく。例えば、西東京市の第19条に資料の充実について規定がある。これは、説明会や懇談会だけでなく、パブリック・コメント手続、審議会やアンケート調査にも当てはまることである。委員長としての問題提起なので、問題ないということであれば、このままでもよい。

委員

審議会は時間をかけるものなので重みがある。意見が集約されるタイプの意見聴取である。一日だけの懇談会や説明は参加して意見を言うことそのものに意義がある。よって、一定の結論を求めているわけではない。だから、意見の尊重の規定はそこまでは必要ないと思われる。2つのタイプ別に考えるべきである。意見の集約の仕方別に考えると良い。

事務局

パブリック・コメント手続、審議会、説明会、懇談会、アンケート調査等、どういう流れで行うべきか統一はされていない。市民参加はどの段階で行うのかということを具体的な例で説明する。議員は市民を代表し、議会において市民の声を代弁して、政策が決定する。例えば、鳩ヶ谷市との合併をするのかどうかの問題では、市民に問うため、説明会、懇談会やアンケート調査を行った。川口市、鳩ヶ谷市で説明会をし、合併する様々な経緯を説明した。アンケート調査は、説明会の参加者に行ったものと無作為抽出によるものと2種類行った。その結果を集約して市長が議会の議決で決める。どこまで個々の市民が入れるのか。現状では、議員が支持者の声を集約し議会と市長との間で政策がまとまる。その後、審議会で検討し、素案を元にパブリック・コメント手続が行われる。パブリック・コメント手続は案が何もない状態で意見を求めることはない。市では市民意識調査というものを行っているが、ものによっては前提として何か政策をすることが決まっているわけではないものもある。意見を求めた上で、様々な政策に生かしていく趣旨である。それに対し、説明会、懇談会、審議会は、市が既に考えていることに対して意見をもらうものである。市民参加条例を制定するということは自治基本条例によって決まったことであり、その上で審議会を開いている。自治基本条例で市民の権利を保障している。最初の政策決定段階で個々の市民は関われないのか。その決定後政策を行う過程での参加であるのか。最終的には市民の意見を元に果実として実るが、どこで参加するかが問題である。市民が議員になるのも一つの市民参加である。以上が現状である。

委員長

自治基本条例策定委員会では、その中でアンケート調査や説明会、懇談会をした。審議会において行った手法である。パブリック・コメント手続はどこが判断すると言えるのか。

事務局

全てに審議会が絡んでいるわけではない。審議会を作るかどうかは市長の決定である。審議会で答申を出し、その答申を尊重し、政策を決定することとなる。

事務局

補足であるが、答えは市長であるということである。審議会の設置は市長、答申を反映するのは市長、委員を委嘱するのも市長である。附属機関の中でアンケート調査等を行っても、最終的に決定するのは市長である。

委員長

責任者は市長であるということか。

事務局

そのとおりである。

委員長

自治基本条例の場合、策定委員会で行った懇談会について市長は見ていないと思う。大きくくくってしまえば責任者は市長で問題はないが、具体的にはどのように判断しているのか。

事務局

審議会の例である。検討過程で、パブリック・コメント手続、アンケート調査をすれば、その結果を個々に市長に提出する。審議会を例にすると答申を尊重する。しかし、実質的な決定は審議会である。パブリック・コメント手続や、アンケート調査をどの段階でやるのかという問題は出るが、形がある程度できあがってから市民に提案する質問形式である。審議会は委員の個々の意見だけでなく、パブリック・コメント手続やアンケート調査の結果がプラスされて、意見がまとまる。川口市は50万人の人口をかかえているが、市民の声は何割をもって市民の声と言えるのか。市民の声を尊重するということであるが、「市長の手紙」において一人一人の声まで全て反映するように対応することは物理的にも不可能である。パブリック・コメント手続やアンケート調査は何らかの形ができてから意見を問うものであるので、比較的意見を反映しやすい。個々の意見もどう取り扱うのかどうか。「聞き取り調査」で職員が出向いて調査するのか。様々な方法があると思うが、意見はどの部分でどのように反映されるのか。これらについて検討願いたい。

委員長

自治基本条例第19条第1項は努力義務である。意見聴取は一括してくくっている。手続のパターンとして、パブリック・コメント手続やアンケート調査のようにバラバラの意見で集約されていないものと、審議会等の一定の方向性が出るものがある。一定の方向性が出るものを尊重し、それ以外はそれなりに対応するという意見が出た。また、どの段階で市民参加をするかどうかの問題についての説明があった。具体的にはどういう段階で意見を聴取するのか、自治基本条例では書いていない。自治基本条例第19条を前提にして、プラスアルファとして規定を設けるのか。あるいは、自治基本条例どおりで良いという考えもある。

委員

あえて順番を設けるのであれば、審議会、説明会、懇談会、パブリック・コメント手続、アンケート調査の順であると思う。市長に答申をする審議会は重い。赤山の歴史自然公園の例を出す。審議会を立ち上げ、答申をした。地元説明会をし、その後、パブリック・コメント手続、アンケート調査を行うのであると思う。重要なものから行っている。審議会は大事である。市民参加条例のポイントは、市長も聞き耳を持つことである。アンケート調査やパブリック・コメント手続は組織票で意見を言われてしまうと、多数意見であっても正しい意見かどうかはわからない。つまり、意見が多数だから良い意見とも限らないので、少数派も無視できない。それから、「聞き取り調査」の例で町会を例えると、川口は200町会あるが、どこの町会に聞き取りに行くのか。地域限限定では良くないが、1件1件意見を聞きに行くのは大変である。実際全部はまわれない。警察の聞き取りは、対象を絞って行っている。一方で、行政の場合は絞る事が難しい。アンケート調査は0．3パーセントを調査できれば、統計学上誤差が少ないと言われる。その意味では、アンケート調査は満遍なく意見を聴取しやすい方法と言える。

委員長

どれが重要であるか、順番はどのようにするか。自治基本条例に合わせるのかどうか。条例の章立てにも影響する。「聞き取り調査」は地域限定の趣旨になるのか。結果的に地域限定になってしまうのかもしれないが、それを肯定するとすればどのような趣旨か。

委員

「聞き取り調査」をできる場合は限定される。無作為抽出をするかどうかもその性質によって変わる。市が拘束されるかどうかは、それぞれで判断が必要である。

委員長

審議会の答申は尊重されるということであるが、そのことについて条文に規定はない。その件についてはどうか。

委員

強制しないようにした方がいい。答申を重視すると、答申が出た後、市民が妥当な意見を言ったとしても反映されないこともありうる。かえって市民の意見を受け入れない結果になることもありうる。審議会が答申を出した後に、それが覆ることはあるものか。

事務局

現行では、審議会の答申を尊重している。

委員

説明会において、組織票で大勢の反対者が集まることがある。多数意見を取り入れれば良いというわけでもない。したがって、意見を反映させるかどうかは努力義務にしておかないと、何のための市民参加か分からなくなる。

委員長

パブリック・コメント手続では尊重しなくてはいけないという規定があるが、これはどうか。

委員

自治基本条例第19条に入っている。市民参加条例に入っていてもおかしくないではないが、どのように入れるのか。パブリック・コメント手続、説明会、懇談会に入れるのか。自治基本条例に入っているのだから、あえて言わなくてもよいという考えもある。

委員

「尊重する」について一つ一つ入れると、それが入っていない部分が目立つ。なぜ入ってないのかということになりかねない。総論でまとめて入れる方法が良い。

委員

現状を条例化するのはよいが、全て昔から市で行っている方法である。その方法は良い方法ではあると思う。しかし、身近な問題の解決策には難しい。例えば、西川口の外国人の問題がある。看板が壊されたり窓が壊されたりしている。住民がこの事を問題視していても、解決する機会がない。地域の問題に対して、意見を言える制度が良い。市民が自分の力で地域の問題を解決できるような仕組みも必要になると考える。

委員長

具体的なケースでは、この市民参加条例では拾えないというものもあるということか。

委員

そのとおりである。しかし、アンケート調査やパブリック・コメント手続で広く意見を聞くことは大事であると思う。今後の問題点の抽出にもつながる。

委員長

10月下旬で総論的な話をしたい。今のところ市の対応の義務付けの仕方を変える必要はないという意見が多い。

委員

自治基本条例第19条「パブリック・コメント手続、アンケート調査、その他の効果的な方法により」のそれぞれの整合性はどうか。自治基本条例にあって、市民参加条例に書いていないことはどうなのか。

委員長

前提が自治基本条例第19条にあるので、確認しなければならない。市民参加条例に作るとすると確認するような規定になる。

委員

市民参加条例にない場合、なぜないのかということにはならないか。

委員長

例えば、審議会で出した結論は覆されることはほぼないということであるが、これは特に条例案にはない。しかし、何も知らない人が市民参加条例を見たら、どう思うだろうか。自治基本条例の内容をもう一度確認をしながらの議論になるが、市民参加条例に入れることもできる。

委員

一つ一つ規定するより集約した方が良い。

委員長

説明会、懇談会、アンケート調査、パブリック・コメント手続、審議会等、意見を反映させる点は条文に入れる。これは総論にまとめて入れる。その条文に自治基本条例第19条第1項に該当するものを掲げ直す。この方法でまとめるのはどうか。

委員

ソーシャルメディアによる意見の活用はしないものか。それは匿名性の問題であるからか。意見集約や情報発信の方法として行政が利用しないのはなぜか。

事務局

3月11日の地震で帰宅困難者が多数出た。その時に、避難所情報等の情報はツイッターで広まったようである。ツイッターが有効である場合もある。しかし、これらの情報には信頼性がない。単純なことを一情報として伝えるのは良い手段であるが、行政としては信頼ができない情報を発信することについて配慮するべきである。

委員長

現状では難しいということである。ドイツではある一少女の個人情報が間違って大量の人に情報が流れたしまったケース、芸能人が来るという情報が流出したケース等、結果としてパニックになったことがある。情報の管理が難しい。

委員

公の情報がきちんと伝えられるようになると良いと思う。

事務局

また、個人情報流出の責任性がある。個人情報はいったん流出すると元に戻せない。インターネットでは、どんどんコピーされてしまい、回収ができない。ツイッター等の情報を自己判断で収集することは良いが、これらの情報には他人がデマや誹謗中傷などを発信することもできてしまうので、情報がきちんとしたものであるかどうかの徹底ができない。

委員長

一通りの議論を終えた。次回以降は10月24日、25日、27日に開催する。議論のテーマとしては前文の件、運用推進委員会の件や今までの議論で残した部分をもう一度審議する。前文については、委員長、副委員長及び事務局で運営会議の中で調整し、次回以降提案する。11月の予備日は、案文検討についての予備日である。このうちいつ開催するか、調整して事務局から連絡をする。