第8回市民参加条例策定委員会審議結果(10月25日)

川口市市民参加条例の案文の検討について

委員長

まず、本日の資料について事務局に説明願いたい。

事務局

本日の資料は資料40、資料41及び資料42である。資料41は、市民参加条例の骨子(案)である。12月に実施する市民参加条例のパブリック・コメント手続では骨子として提案をするので、案文ではなく骨子とした。案文ではないので、「第1条」「第2条」という形式ではなく、「第1」「第2」という形式にしている。なお、章立てについては、「第1章 総則」から「第4章 市民参加実施状況の公表及び条例の見直し」までとなっている。資料42は、今まで市で行ったパブリック・コメント手続要綱制定後の意見募集案件一覧である。どんな時にパブリック・コメント手続をすべきかを具体的に手引に載せる事例として参考になると思う。しかし、この資料には大規模建造物についての事例がない。以前大規模建造物を建築する際にパブリック・コメント手続をした例としては、中央図書館が駅前に新しくできた例を挙げる。その際に提出された意見としては、今までの図書館への要望等が多かった。しかし、それら開館時間の問題等、市民の様々な意見を反映して、今の中央図書館が出来上がった。

委員長

資料41において、「第2章 市民参加」となっているが、これは「第2章 意見聴取」の誤りであると思う。

委員

以前配布されたときは、「第2章 市民参加」となっていたと思う。

事務局

当初はそのようになっていたが、その後の議論の中で「第2章 意見聴取」とするようになった。事務局側の誤りであるので訂正願いたい。

委員長

骨子第5の(1)から(4)は、意見聴取の方法である。この条例の中で大きな2つの柱として、1つが意見聴取、もう1つが意見提出となっている。この2つを合わせて市民参加となる。このため、「第2章 意見聴取」という構成になる。また、第2章の第1節は、「第1節 通則」と修正した。意見聴取についての総則的な部分が規定されているためである。確認をすると、第2章は「第1節 通則」「第2節 パブリック・コメント手続」「第3節 懇談会、説明会」「第4節 アンケート調査」「第5節 附属機関等」という構成となる。その後は「第3章 意見提出」「第4章 市民参加実施状況の公表及び条例の見直し」という構成である。本日は、積み残した部分を検討する。主な点は、骨子第6に大規模建造物等具体的な例を入れるかどうかと、骨子第7と骨子第8の整合性についてである。まず、骨子第6については、資料42のパブリック・コメント手続の意見募集案件一覧と併せて検討する。骨子第6(1)から(4)の項目のうち、パブリック・コメント手続をした48件はどれかに該当するものであるか。

事務局

そのとおりである。

委員長

事務局に確認をするが、例えば、食育推進計画はどれに当てはまるか。

事務局

(2)に該当する。

委員長

では、自治基本条例素案はどうか。

事務局

(1)に該当する。

委員長

では、災害廃棄物処理基本計画はどうか。

事務局

(2)に該当する。場合によっては、(3)等他のものと重複すると考えられる。

委員長

では、路上喫煙の防止等に関する条例についてはどうか。

事務局

(3)又は(4)に該当する。重複する内容であるとも考えられる。

委員長

先程の中央図書館に事例は何故この48件に中に含まれていないのか。

事務局

中央図書館のパブリック・コメント手続が制度化される平成16年以前に行ったためである。駅前に図書館を作ることになり、図書館利用者がどのような事を求めているか意見を聴いた。ただし、これは再開発事業であるので、建物そのものについては意見を聴くことはできなった。市民の意見を取り入れ、開館時間長くすることや閲覧席を多くすること等が基本計画に反映された。

委員長

中央図書館建設は再開発事業の一部ということであるか。

事務局

そのとおりである。

委員長

その場合も大規模施設として、骨子第6の(2)に該当することになるのか。

事務局

(2)又は(3)に該当すると考えられる。

委員

(3)に該当するものは、資料42の一覧表のうちどれになるのか。

委員長

路上喫煙の防止等に関する条例は3であると思う。

事務局

一つの考え方として、骨子第6の(1)から(4)のうち、(1)が一番レベルが高いものと考えられる。その次が(2)で、その次が(3)である。(4)はそれぞれの場合に重複する場合もある。路上喫煙の防止等に関する条例はどちらかというと、(3)に該当すると思う。

委員長

資料42で他に(3)に該当するものはどれか。

事務局

川口市地球高温化対策実行計画事務事業編、川口市地球高温化対策実行計画区域施策編、レジ袋の大幅な削減に向けた取組の推進に関する条例、自治基本条例素案、自治基本条例素素案、環境基本計画、アクアプラン川口21〜地域水道ビジョン〜、地域防災計画、一般廃棄物処理基本計画、国民保護に関する計画、屋外広告物条例が該当すると思われる。単純に(1)に該当するもの、(2)に該当するものというわけではなく、(1)と(3)に該当するもの等もあり、重なり合うものが多い。なお、中央図書館についての補足であるが、再開発事業は組合施行であったため、川口市は一組合員であり、川口市単独の事業主体ではなかった。このように、大規模施設を建設する際にパブリック・コメント手続をするかどうかは、事業の主体にも関係する。中央図書館の建設について、全体としての建築物としての意見を募集しなかったのは、このためである。

委員長

例えば、廃棄物関係の建造物や原子力関係の建造物は、骨子第6において対象とすることができるものか。

事務局

骨子第6の(1)か(3)に該当すると思われる。

委員長

(1)から(4)の項目は重複する。かなり範囲は広いが、不明確な点もある。

委員

今の話はパブリック・コメント手続をかけたものの話である。資料25には市民参加制度に関わる可能性のある事業の一覧が出ている。その中の事例で、例えば、旧青木環境センター焼却施設解体工事説明会や、戸塚環境センター西棟3・4号炉大規模改修工事説明会等にも該当するものであると思う。

委員長

これらは骨子第6の(1)から(4)のうち、どれに該当することになるのか。

事務局

旧青木環境センター焼却施設解体工事は(2)と(3)に、戸塚環境センターの西棟3・4号炉大規模改修工事は(1)と(2)と(3)に該当する。旧青木環境センターはすでに稼動が停止していて、再開の計画はなかった。解体してその後どう使うかという問題であった。戸塚環境センターの西棟3・4号炉大規模改修工事の場合は、焼却炉を新設するか、それとも現状の炉を使うのかという判断があった。その点が旧青木環境センターの場合と違っている点である。

委員長

骨子第6の(3)に該当すると全てパブリック・コメント手続をしなければならなくなる。必ずしなければならないと決めてしまって大丈夫であるか。たとえば、原子力施設や米軍施設のようなものは市民参加の対象とすべきであるとは思うが、細かい部分的なものまで対象となってしまって、実務上大丈夫であるのだろうか。

事務局

実際、朝日環境センター建設の際は周辺の市民に説明会を開いた。しかし、例えば、学校の改築においてパブリック・コメント手続をするのであろうか。地域の子どもが通う学校について、川口市全体でパブリック・コメント手続をすることが適当であるか。同じ建造物にしても、市全体に対して影響を与えるものと地域限定のものがある。地域の意見を聴くべき性質の建造物であれば地域で説明会を開催するが、全てをパブリック・コメント手続するのはふさわしくない場合もあると考える。

委員長

パブリック・コメント手続をしなくても、どこかの段階で意見を拾うことはできる。大規模建造物について具体的に条文に入れた方が良いのであろうか。骨子第6の(1)から(4)の中でカバーすることは可能である。しかし、具体的な言葉を入れたほうがわかりやすい面もある。

委員

市民にとっては具体的に書いてあった方がわかりやすい。

委員

具体的に書かれていない方が、いろいろなケースに対処できる。書いてある方がわかりやすいが、それはある面で親切ではない。今の骨子第6の(3)であれば、市民が重大な影響を与えるであると感じれば、市に問いかけをすることができる。重大な影響については、手引で具体的に示す。条文の内容としてはこれで良いと思う。

委員

大規模建造物については、条文に書くほどの内容ではない。市民参加条例が全てではないので、ここに書いていないからといって排除されるわけではない。

委員

条文には書かない方が良いと思う。大規模建造物について具体的に書いた場合、中規模や小規模についてはどのように扱うのか。規模は小さくても市民に影響の大きい施設もあると思う。

委員

一般の誰が見てもわかるような内容が良い。具体的に書いてある方が、市民には頭に入りやすい。例えば、地域の議員の報告会では、市民にわかりやすい言葉で言い換えて説明してくれるので、とても理解しやすい。しかし、条文の場合は、具体的に決めてしまうと、適用される範囲が狭くなってしまう。広く解釈できるような表現の方が良い。

委員長

柔軟さを残しつつ、細かい部分は手引に書くようにしたい。

委員

手引が厚くなりすぎても良くない。イメージがわきやすいように、言葉の問題をしっかり決めたい。

事務局

大規模建造物については、ハード面とソフト面の両方がある。大規模建造物と書いてしまうと、ハード面に限定している印象がある。そこだけが強調されてしまう。その他の重大な影響を与えるものについてはどのようにするのかが問題となる。

委員

何をもって大規模というのか。きりがない問題である。骨子第6の(1)から(4)で全てを網羅できるのであれば問題はない。

委員長

ここまでの議論で条文には具体的に入れないという方向で良いか。それは手引において補足する。例えば、骨子第6の(3)と(4)に該当するパターンや、(2)と(3)に該当するパターンはどのようなケースであるか等、具体的な事例を出したい。条文としてはこのままで、手引に細かい部分を補足する。次に、骨子第7と骨子第8の関係についてである。今までの議論で骨子第5から骨子第7を基本的な骨格としてセットで考えていた。骨子第6と骨子第8については重複することから骨子第8の要件部分を削った。しかし、まだこの件は詰め切れていない。骨子第7では、意見聴取の方法のうちどれか一つを選択できるのに、骨子第8ではパブリック・コメント手続に限定している。今の案は自動的にパブリック・コメント手続をしなければならなくなっている。また、パブリック・コメント手続をしてしまえば、他の方法はしなくて良くなっている。この点について、事務局から補足してほしい。

事務局

この件は、パブリック・コメント手続実施要綱に基づいて提案している。現行のパブリック・コメント手続の基準を下げることはできないので、最低パブリック・コメント手続を行って、プラスアルファで他の方法を用いるということである。骨子第7で意見聴取の方法のうち1つ以上選択するというが、骨子第7の2において複数選択するよう努める規定があるので、パブリック・コメント手続をしたからといって、他はしなくても良いというわけではない。この解釈でどうであるか。

委員長

骨子第7の2項を前面に出すということか。これで、骨子第7と骨子第8の衝突が解消されるのか。

委員

骨子では、懇談会や説明会は、必要に応じて開催しなければならないとなっており、必要性の見地から規定されている。一方、骨子第8は対象として規定している。吉川市第17条では「多様な意見を幅広く収集する必要がある場合には」と規定されていて、西東京市第13条では「多様な意見、情報、知識等を幅広く収集する必要がある場合は」と規定されている。これを参考にするのはどうか。骨子第6について、全てについてパブリック・コメント手続が本当に必要であるのか。

委員長

そのようにすれば、骨子第7の規定が生きると思う。今の骨子第8では、骨子第6に該当する場合にはパブリック・コメント手続を必ずするとなっている。骨子第6の対象はかなり広い範囲である。このままだと解体や改修でもパブリック・コメント手続が必要になるとも読める。果たしてそれで良いものか。骨子第8が厳しい内容である。今まで説明会を開催して意見を収集していたものも、この規定だと必ずパブリック・コメント手続をしなければならなくなってしまう。骨子第12の説明会、懇談会は「開催しなければならない」、骨子第13のアンケート調査は「することができる」。これらは文末がそろっていない。説明会と懇談会についても厳しい印象はある。要件を再度検討する必要がある。

委員

賛成である。骨子第8は削除して良いと思う。パブリック・コメント手続は、その実施要綱において細かい規定がされているので、市民参加条例で定める必要はない。よって、骨子第8は必要のない規定である。

委員

要件については、再度整理をして事務局から提示してほしい。

委員

骨子第8を削除することはないと思う。私は規定の仕方の部分を指摘する。条例の方が要綱よりも上位であるので、条例に要件がなくて要綱に細かい要件があるのは不自然である。

委員

骨子第6にあるような事項を全てについてパブリック・コメント手続をしていたら、コスト、税金の無駄使いになる。骨子第8は吉川市のように限定的にしたほうが良い。

委員長

図で示して整理をする。

委員長

図で示したとおり、骨子第8のパブリック・コメント手続だけが、骨子第6と同じことを書いている。事務局案は、骨子第6と骨子第8の要件をそろえたらどうかと言う提案である。しかし、骨子第8を削除してしまうとバランスが崩れる。骨子第7において、意見聴取の方法のうちどれを選択しても良いと書かれているにもかかわらず、個別のパブリック・コメント手続の規定でそれを制限してしまっている。

委員

条文の順序についてであるが、第5と第6はこの順番で良いものか。意見聴取の対象を先に説明し、その後に意見聴取の方法を説明する方が自然ではないか。

委員長

法規担当と打ち合わせした中で、同様のアドバイスがあった。例規制定時に骨子第6が先に来て、順番を入れ替えるのは問題ない。事務局案は骨子第7の2の「複数選択するよう努める」部分を前面に出す考えである。パブリック・コメント手続は現行要綱が存在しているので、市民参加条例の規定が現行の事務よりも後退することを事務局は心配しているとのことである。

委員

文末については「〜しなければならない」の方が、市側ががんばっている印象がある。市が積極的に進めている印象になる。

委員

骨子第8をそのまま残していると、全てがまずはパブリック・コメント手続のみに該当してしまうので、このままでは良くない。条文末尾の言葉尻を合わせるという件について、その言葉尻の表現ぶりは違ってもよいと思う。努力義務にするのか、あるいは義務にするのかについては、説明会は義務付けるべきである。例えば、小学校を新設する場合、地元説明会をしないと市民は納得できない。これは必ず説明会の開催が必要である。アンケート調査は「することができる」で良いと思う。無理に言葉尻を合わせる必要はない。違っていても問題ではない。

委員

パブリック・コメント手続実施要綱では、第3条に対象事業の規定があり、対象の定め方は市民参加条例とは違う。同様に吉川市の例等に置き換えたとしても、この実施要綱と矛盾するものとはならない。

委員長

市民参加条例の条文を具体化するのが、実施要綱であるという解釈か。

委員

そのとおりである。

委員長

だいたい問題状況は理解できたと思う。この件は、委員長及び事務局に一任していただきたい。
(注釈)異議なし

委員長

他に何かあるか。

委員

附属機関等について、問題がまだ残っている。審議会の公募委員に関して、同じ委員が選任されていることや団体推薦にしても同じ団体からの推薦が多いことは問題だ。委員の選出について、無作為抽出等の方法も考えるべきである。

委員長

骨子第17に該当する件であるが、前に議論していて決着が付いてなかった部分である。詳細は手引に入れるということにはなったが、確定はしていなかった部分である。

委員

「可能な限り市民から公募しなければならない」という文言は問題ないか。具体的な委員の集め方を条例で決めた方が良いということか。

委員

「可能な限り市民から公募しなければならない」は問題ない。公募委員のあり方を、今までと同じやり方を続けていくことが問題である。

委員

技術的なことまでこの場で議論ができるものなのか。例えば、裁判員制度は、無作為抽出であるが、その中からさらに該当者を面接して最終決定するので、かなりしっかりした選出した方法が確立されている。無作為抽出の方法について、この場で議論ができるのかどうか。

委員長

無作為抽出にも問題点はある。本当に参加したいと思う市民が参加する機会を失ってしまう。その点、アンケート調査は実質無作為抽出である。ただ、同じ委員が多いというのは問題である。委員会で検討した内容として、市長への答申として手引に載せる。

委員

私は、委員になることで審議会のあり方に興味を持った。審議会は税金を使っているもので、きちんと運営をすることを考えていかなければならない。審議会の運営については、市で指針がある。指針の中には委員の兼任に関することも書かれていて、適切に運営ができるよう進められている。委員の選出について無作為抽出による方法も良いが、広く市民が応募できるようダイレクトメールのようなものを送る等、眠っている市民をうまく引っ張るような方法がほしい。市民が審議会の委員の募集について知る機会をうまく作りたい。しかし、市民参加条例においてそれを規定するのは難しい。

委員

骨子第17には「幅広く人材を登用する」となっているので、この段階ではこのレベルで良い。

委員長

委員募集の広報の方法については今後検討するべきである。

委員

公募委員の選出方法は今後改めるべき課題である。

委員長

この件は、コンパクトに書けば手引でもきちんと伝わる。手引において、重要な問題点を伝える。手引の中で検討する。

委員

手引で反映できるものは、できるだけ反映してほしい。

委員長

手引についても答申できるのか。

事務局

策定委員会の所掌事務は「条例案の策定に関し市長が必要と認める事項について」であるので、条例案に附属するものとして手引についても答申することは可能である。

委員長

12月のパブリック・コメント手続の前に条例案及び手引を答申するのか。

事務局

12月にパブリック・コメント手続を行い、パブリック・コメント手続で提出された意見をまとめ、必要に応じ条文に反映する。これは、1月の策定委員会で行う。手引についてはそれまでに事務局で案を作り、手引についても最終確認を行う。その後答申を出す。

委員

骨子第1について、「〜を目的とし、〜を目的とする。」となっている。修正が必要であると思う。

委員

目的規定は、市民参加条例の顔である。骨子第1の経緯についての確認であるが、当初は市民参加を推進することが目的であった。修正後は、自治を実現することが、目的となったのか。その点を再度確認したい。

委員長

3段階構造である。最終的な目的は「市民として幸せに暮らせる地域社会を築くこと」で、その目的を実現するための下位の目的が「市民参加を推進すること」で、その下に手段として「市民の市政への参加のための基本的な事項を定めること」とある。先程の意見は、手段的な目的と最終的な目的の関係についてである。これは、自治基本条例の書きぶりから来ている。自治基本条例第3条は究極の目的である。それを実現するため、あるいはより具体的にすると自治基本条例第7条を実現するための条例が市民参加条例である。

委員

「市政に参加する権利を保障し」という文言はどうか。「保障」という言葉を入れたい。他市の事例では、そのような表現を使っているものがある。

委員長

他市の事例とはどのようなものか。

委員

四街道市が参考になる。「市民が、公共性及び公益性を踏まえた上で、行政活動に参加する権利を保障し」と書かれている。

委員長

骨子第1の「本市における市民参加を推進し」に代わる提案ということか。

委員

そのとおりである。

委員長

例えば、「市民の市政への参加のための基本的な事項を定めることにより、市民の自ら意見を表明し市政に参加する権利を実現し、もって市政の主権者である市民が、市民として幸せに暮らせる社会を築くことを目的とする。」というようなイメージであるか。

委員

イメージはそのとおりであるが、やはり「保障」という言葉が良いと思う。

委員長

目的規定は、この条例の指針となる。権利について保障するということを規定すると、条例全体を市民にできるだけ親切な読み方をすることになる。目的規定を変更しても条例全体を大きくは変えないが、解釈に微妙に影響が出ることがある。

事務局

骨子第2の定義について補足する。ワークショップとは手法の一つである。そのため、懇談会の定義部分を「ワークショップなどを通じて」と修正した。骨子第7について、「これを」の「これ」を指すものがない。これは、「実施方法」等の言葉が適当であると考えるので、そのような表現に修正することを考えている。

委員長

趣旨を明確にするための修正ということか。

事務局

そのとおりである。

委員長

その表現が「実施方法」で良いか。法規担当職員との調整も必要である。趣旨を明確にするための調整であるので、この件は委員長及び事務局に預けることを承認いただきたい。
(注釈)異議なし

委員長

では、今後調整を進める。12月のパブリック・コメント手続後も条例を全く修正できないというわけではない。議論については、いったん終わる。今後のスケジュールの確認を行う。

委員

意見提出について、担当課がはっきりしない市全般的なものについて意見が提出される場合がある。役所は縦割りであると言われる。市民に対し、たらい回しをすることになるのは良くない。担当課がはっきりしてないような業務についての取扱いをきちんとしてほしい。

委員長

「市長への手紙」はどのように対応するのか。

事務局

「市長への手紙」で様々な意見が提出される中、川口市が行う業務に関係のない意見もある。「市長への手紙」は秘書課が担当しており、手紙、ファックスやメールで意見を受け取った後、秘書課は担当であると思われる課にそれを転送する。そして、回答は秘書課で取りまとめて返事をする。匿名の意見については返事をしない。また、その意見が複数の担当課にまたがるときは、その担当課同士で調整をして回答をする。通常、「市長への手紙」であれば、いわゆるたらい回しになることはない。本人が窓口に来た時が問題である。市民は市役所の仕事ではないものも、市役所に聞きにくる事もある。しかし、たらい回しにしないよう職員には周知をしている。

委員

どこに意見を言ったらいいのかわからない時に、どこに出したらよいかわかるような規定があると良い。

委員長

自治基本条例の手引第22条にたらい回しについての記載をしている。このように手引の中で入れると良い。「市長への手紙」の対応ではカバーできているが、それ以外の事務ではカバーできていないのが現状であると思う。

事務局

各職員にはたらい回しにするなと伝えている。市内部では職員間で認識されている。自治基本条例に関わる部分であるし、周知はされている。

委員

それは外からはわからない。しっかり徹底していく必要があると思う。

委員長

市内部では対応しているというのは理解できたが、策定委員会の考えということで、答申にメッセージを書くことはできると思う。